Der Mensch ist keine Maschine: Worauf es im Gesundheitssystem wirklich ankommen sollte

00:00:00: Da sind immer ganze Menschen im Not.

00:00:03: Und diese Ganzheit zu beanspruchen, da braucht es schon ein

00:00:08: bisschen mehr

00:00:09: als Laberbefunde, als MR-Befunde, also Röntgenbilder.

00:00:16: Manchmal denke ich mir, man müsste das gesamte System zerschlagen und dann ganz komplett Neues

00:00:22: machen

00:00:23: aber das

00:00:25: glaube ich greift niemand an.

00:00:27: Land auf!

00:00:28: Land ab Der Niederösterreich Podcast mit Helga Christmach und Georg Ecker.

00:00:34: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Land auf, Land ab!

00:00:39: Der Gesundheitsplan «Zwanzigvierzig Plus» in Niedere Österreich der von der schwarz-blauen Landesregierung mit Rot am Pinker Unterstützung beschlossen wurde ist noch immer das Thema Nummer eins in Nieder österreich und es freut mich heute einen Gast jahrzehntelange Erfahrung hier bei uns begrüßen zu dürfen.

00:01:00: Es ist Dr.

00:01:01: Hans-Peter Edelheim, herzlich willkommen!

00:01:04: Danke!

00:01:07: Herr Dr.

00:01:08: Edelheimer ist aus Baden und jahrzente lange Erfahrung das trifft er wirklich.

00:01:14: Er hat begonnen als Kassenarzt, hat dann eine Wahlarztpraxis geführt und dann ist er als Privatarzt noch tätig.

00:01:26: Er ist noch immer im Unruhe stand.

00:01:29: Sein Steckenpferd ist die Psychosomatik und als solches wird er auch jetzt noch immer unruhig bleiben, ja?

00:01:36: Also im Moment hat er noch eine quasi als Privatarzt eine Praxis, die er führt und die Chance möchte man ganz einfach nützen dass so viel Erfahrung jetzt da heute uns zur Verfügung steht.

00:01:50: Und jetzt fange ich gleich mit einer Frage an Würden Sie heute noch einmal Allgemeinmediziner werden?

00:02:01: Also zunächst danke ich vielmals für die Einladung, ja.

00:02:04: Und diese Frage kann ich gleich mal mit Ja beantworten.

00:02:08: Ich würde es sofort auf jeden Fall nicht unbedingt mit den Krankenkassen aber ich würde diese Erd vom Beruf Diese Art von allgemeinen Medizin, die ich betrieben habe wieder machen.

00:02:24: Warum?

00:02:26: Weil es mir wert ist und weil ich gerne mit Menschen arbeite, weil ich gern im Austausch mit Menschen bin.

00:02:34: Und ihre Probleme zu Herzen nehme und dann auch versuche mit meinem Wissen das zu lindern manchmal sogar zu heilen aber immer trösten

00:02:46: Immer trösten.

00:02:47: Das ist aber jetzt ganz wichtig, dass wir so empathische Menschen im Gesundheitswesen haben.

00:02:52: als Allgemeinmedizin oder als Hausarzt sind sie ja das erste Gesicht.

00:02:57: also man kommt mit den Wächern hin und dann ist es das erste Gesicht um nicht zu sagen die Eintrittspforte in das Gesundheitssystem.

00:03:08: Also macht auch nichts.

00:03:09: seit gestern Politiker, gerade in Niederösterreich waren immer ganz laut.

00:03:13: Wir müssen den Hausarzt aufwerten und da geht es auch um Kosten weil wenn Sie Überweisungen schreiben Wenn sie unzählige andere Befunde brauchen um zu einer Diagnose zu kommen kostet das so viel.

00:03:30: Was hat sich denn dazu geändert in den letzten Jahrzehnten?

00:03:35: Der Hausarzte für mich war Wie ich begonnen habe in den siebziger Jahren, die zweite Anlaufstelle im Gesundheitssystem.

00:03:44: Die erste Anlauf- stelle war immer in der Familie eine meistens Gesundheitsexpertin, die Mali-Dant meistens.

00:03:55: Die hat gewusst wie man einen Tee kocht und richtigen, wie man einem Prissnitz anlegt oder wie man ein Topfen wirklich macht... Und erst dann Und das war schon das Besondere, auch was mich fasziniert hat.

00:04:09: Dann wurde der Onkel-Doktor gerufen und Onkel Doktor Reine sagt schon etwas aus wie familiär das damals gewesen ist?

00:04:19: Wie wir in die Familie reingenommen worden sind also wirklich als Hausarzt ins Haus genommen und die Familien soweit beraten in Gesundheitsfragen, wie es damals nötig gewesen ist.

00:04:36: Aber das war eine ganz andere Zeit?

00:04:40: Es gibt ja in der Vergangenheit etwas Gutes.

00:04:42: Also ich denke Menschen wünschen sich ja, dass man erstens vielleicht dieses Wissen hat, diese über alte Hausmittel zum einen aber zum anderen wenn man zum Arzt oder zur Ärztin geht einfach das Gefühl hat gehört zu werden Dass man angegriffen wird, dass man sich aufgehoben fühlt.

00:05:02: Man ist immer sehr verletzlich wenn man da so hinkommt und ein Wehwehchen hat.

00:05:09: Hat man ausreichend Zeit oder hatten Sie ja noch Kassenarzt waren?

00:05:14: Ausreichend zeit um das auch so wie sie das gerne machen wollten, dass sie das alles so machen konnten.

00:05:21: Eine besondere Herausforderung bei den Kassentarifen, die damals gewesen sind.

00:05:27: Ich kann jetzt nicht mehr genau sagen wie sie sind aber damals war es schon so dass sehr viele Menschen durch die Ordination durchgehen mussten damit ich mir einmal Zeit nehmen kann für jemand der einmal zwanzig Minuten braucht, um sein Leiden mir konzutun.

00:05:48: und das hat organisatorisch wirklich einiges abverlangt.

00:05:54: Denn damals ich glaube es gab pro Ordination vier Euro die gezahlt worden sind da war schon so dass man doch eine gewisse Menge von Menschen daher empfangen musste pro Tag

00:06:13: dass es möglich ist, dass man trotzdem so wie man sich das in der Qualität mal Arzt sein möchte quasi erlaubt, dass dann einer Person oder eben mehreren einen Tag die Zuwendung geben kann.

00:06:25: Stimmt!

00:06:26: Ich muss schon dazu sagen, es gibt natürlich sehr viele Sachen, die mit einer einfachen Blickdiagnose und den wenigen Sekunden auch befriedigern zu lösen sehen...

00:06:36: Wenn man die Erfahrung hat, oder?

00:06:38: Wenn wir's gesehen haben, wenn was kennt ja Viele kennen heute keine Masen, weil sie es nie gesehen haben.

00:06:48: Es

00:06:48: ist auch meine Blickdiagnose das dauert nur wenige Sekunden.

00:06:55: Wir hören also in der Politik oder was man so redet über die Allgemeinmediziner ist dass Sie darunter leiden, dass Sie zunehmend weniger Zeit haben um in der Qualität die Leistung zu erbringen, dass der Druck einfach nicht das ist was sie wollen und dann auch noch so wenig Geld zu bekommen.

00:07:18: Also das geht sich irgendwie nicht aus um das so zu machen wie man es gerne hätte.

00:07:26: Sie hatten eine Kassenpraxis.

00:07:31: haben sie da gesucht?

00:07:33: Wurden sie das jemanden übergeben oder hat sie dann niemand gefunden?

00:07:38: Findet man heute überhaupt noch leicht?

00:07:40: Sie sind aus Baden, aus einer Stadt.

00:07:43: Möchte man meinen das sei so einfach?

00:07:46: Nein,

00:07:47: findet nicht mehr und nicht mehr in dem Ausmaß.

00:07:50: Und ja es hat sich wirklich sehr viel geändert.

00:07:53: wenn ich eingangs erwähnt habe dass ich da Onkeldoktor war.

00:07:57: Das hat schon damals ein paar dreihalle Systeme gegeben.

00:08:02: die Medizin von Männern dominiert.

00:08:05: Heute ist es so, dass die Medizin weiblich ist.

00:08:08: das heißt Es kommen doch genügend Frauen auch.

00:08:14: aber berechtigterweise wollen sie auch Zeit haben für ihre Familie wollen eine Familie gründen und suchen entweder dann eine Partnerin mit der sich das teilen Oder sie sind überhaupt nur halbtags da hier beschäftigt und machen zum Beispiel dann auch keine Visiten, weil es ist gar nicht zeitmäßig unterbringen können.

00:08:38: Wir haben einen Trend das haben wir in viele Branchen.

00:08:42: Und ist es nicht der Versäumnis der Politik dass man zu lange Das Problem nicht erkannt hat?

00:08:49: also ich spreche davon dass man Gruppenpraxen umgeschickt war in der gesetzlichen Ausführung, dass man dem ja diesen Druck einfach nicht nachgekommen ist.

00:09:01: Also es war doch naiv zu glauben wir beharren auf das System und ich sehe die das anders gestalten wollen.

00:09:11: also andere Zeit mehr Freiraume ist es einfach nicht beachtet worden.

00:09:19: so lange von der Politik.

00:09:23: Nein, ich würde nicht jetzt wirklich der Politik hier das Bummerl geben und sagen, die sind schuld, dass es so geworden ist.

00:09:33: Es ist hoch kompliziertes Problem.

00:09:36: Allein durch das Kassensystem, das gewesen ist, sind Ärztinnen und Ärzte zu Hochleistungsmaschinen trainiert worden, einfach deswegen weil die Honorare so klein waren und man glaube ich viel arbeiten hat müssen.

00:09:53: Ich habe locker meine Sechzigfünfundsechzigstunden pro Woche da hier gearbeitet damit ich in irgendeiner Form meine zugegebenermaßen große Familie daher ernähren hätte

00:10:04: können.".

00:10:06: Ja das hat was mit Leistung zu tun... jetzt den Jüngeren ja nicht die Leistung ab, aber sie wollen ein anderes Leben führen.

00:10:15: Man weiß ja mittlerweile auch dass es nicht nur die Frauen sind, die irgendwann sagen ich möchte es vereinbaren wenn ihr Kinder habt sondern es sind dann mittlerweile junge Männer das sagen ich würde vielleicht auch in Karenz gehen und ich bekomme auch gar keine Frau mehr die mit mir Kinder macht wenn ich nicht da bereit dazu bin.

00:10:33: also wir haben einen gesellschaftlichen Wandel Und es ist doch schon Aufgabe dann von den Sozialversicherungsträgern, von der Ärztekammer und auch von den Parlamenten die Gesetze so zu machen.

00:10:46: Dass man als junger Mensch sagt naja wenn das so ist da macht man halt ist es leicht einzukaufen und ich mach zu dritt.

00:10:53: zu viert bin jetzt in dieser Praxis und das passt jetzt für mich zumindest einmal für einige Jahre.

00:11:01: Ich höre dass es da eben Versäumnisse gegeben hat.

00:11:06: Jetzt gibt es Primärversorgungseinheiten, die hochgefördert werden?

00:11:10: Ja.

00:11:12: Wie ich begonnen habe hat es im Prinzip genügt einen Zettel zu haben, einen Kugelschreiber ein Stethoscope und ein Blutdruckgerät damit weiß was wir heute brauchen ist eine hochtehnische Einrichtung die sehr viel Geld kostet.

00:11:35: Und ja, ich war wohl immer wieder einmal auch ein Bittererste bei verschiedenen Honorarverhandlungen an den Krankenkassen beim Hauptverband der Sozialversicherungsträger.

00:11:51: Ich habe seit forty-fünf Jahren nicht gesehen das irgendwo eine gute Lösung gefunden wird.

00:12:00: Manchmal denke ich mir, man müsste das gesamte System zerschlagen und ein ganz komplett neues machen.

00:12:07: aber das glaube ich greift niemand an.

00:12:11: Also das große Therapiensatz ist da notwendig?

00:12:17: Solange auf das aufgebaut wird was jetzt besteht, was jetzt gibt solange geht es nicht.

00:12:27: System nicht in voller Fahrt reparieren.

00:12:31: Das geht nicht!

00:12:33: Aber Sie haben das jetzt über Jahrzehnte ja in der Praxis gesehen und es ist ja steckenpferde Psychosomatik, durch das Treiben hinein in mehr Technologie in der Medizin kommt die Seele der Mensch quasi ja ist ganz in den Schatten gerückt.

00:12:54: Aktuell gibt es im Mauer bei einem Städten eine große Landesausstellung, wo man sich die mentale Gesundheit, dass man mit ganz großen Lichtern da mit Scheinwerfern drauf geht aber das passt ja irgendwie überhaupt nicht zur Praxis im niedergelassenen Bereich.

00:13:13: also sie haben jetzt gesagt Die Ärztinnen und Ärzte haben weniger Zeit, sie müssen bei ihnen ... Sie haben schon viel durchschleusen müssen sozusagen.

00:13:21: Jetzt ist der Druck noch höher!

00:13:23: Das wollen sie nicht mehr.

00:13:24: Dazu haben wir Frauen eher die gar nicht mehr dazu bereit sind Männer auch zunehmend weniger bereit sind.

00:13:32: Und die Zeit dass man sich eben in einem Gespräch ganz genau anschaut was ist denn der Grund?

00:13:41: Das ist nicht mehr möglich.

00:13:42: Ist das der Grund, warum so viele dann zu Wahlärzten einen Wahlerzte und auch in private Praxen gehen?

00:13:50: Also dass es den Menschen... Dass sie spüren, sie brauchen das und es wird ihnen nicht einfach quasi bezahlt, dass Sie selber zahlen dafür?

00:13:59: Naja, also jetzt was ganz... Elementar ist angesprochen, die Seele und dort hat man es wirklich.

00:14:07: Also ich bin psychotherapäut auch schon seit vierzig Jahren.

00:14:14: durch meine Praxistür ist kein einziges Mal eine Psyche gekommen, die ich hätte therapieren können.

00:14:22: da sind immer ganze Menschen in Not.

00:14:25: Und diese Ganzheit zu beanspruchen, da braucht es schon ein bisschen mehr als Laborbefunde, als MR-Befunde, also Röntgenbilder und alles das was so eben wiegbar und messbar ist.

00:14:45: Da braucht es Kommunikation, da bräuchte es einen Zugang zum Menschen, da brauchte etwas das nicht objektivierbar ist sondern dass das Subjekt Mensch berücksichtigen kann.

00:15:00: Und das ist überhaupt nicht abgebildet.

00:15:04: Im Gegenteil, in den neunziger Jahren wurde das Psychotherapiegesetz entwickelt und dann haben alle Aufgaben und gesagt, also um das brauchen wir es nie mehr kümmern.

00:15:14: Das machen jetzt die Psychotherapeutinnen und haben damit diese Trennung von Psyche- und Körper noch einmal festgeschrieben bis hinein in die Politik bis hinein, in die Krankenkassen und in die Leistungskataloge wo diese Trennung noch mehr festgeschrieben ist.

00:15:40: Die Menschen glauben manchmal wirklich daran.

00:15:44: es ist eine schlimme Sache.

00:15:46: für mich ist es oftmals jetzt in der Praxis leichter weil ich Zeit habe und dieser Zeitfaktor ist ganz elementar und wichtig dass ich mich darum kümmere, dass die Menschen aus ihrer Selbstentfremdung, wo sie sich selbst schon als eine Maschine erleben.

00:16:07: Wo man nur irgendwo schrauben muss und sie wieder reparieren muss damit sie läuft diese Art von Entfremderung von sich selbst und der Welt Das ist das, was uns wirklich zu schaffen macht und das wird in keinem dieser Gesundheitsprojekte die ich bis jetzt gesehen habe wirklich abgebildet.

00:16:31: Also schöner kann man das gar nicht ausdrücken.

00:16:34: Wir haben glaube ich mehr Probleme derzeit in der Gesellschaft aber was ein Problem ist wie wir uns die Dinge hier ausmachen denn würde ich jetzt mit einem Pädagogen der jahrzehntelange Erfahrung hat, ein Gespräch führen über das Bildungssystem.

00:16:53: Da würde man wahrscheinlich Ähnliches sagen.

00:16:55: Da wird man wahrscheinlich auch sagen jetzt muss ich wahnsinnig viel dokumentieren und diese Tests müssen wir machen und die Kinder werden behandelt als wären es eine Sache.

00:17:06: dabei bin ja eigentlich ausgebildet um den gesamten jungen Menschen beurteilen zu können und auch Entwicklungen wahrzunehmen.

00:17:16: Und das dann zu fördern oder eben zu fordern.

00:17:19: Das heißt, wir haben ein viel größeres Problem als die Gesundheit, als singuläres Problem, dass uns das halt wahnsinnig viel kostet.

00:17:31: aber wenn man es jetzt einfangen könnten was wäre für sie wichtig im System?

00:17:38: Was man den jungen Ja, ermöglichen sollte.

00:17:44: Wenn wir es jetzt schon zerschlagen wird man es neu aufbauen.

00:17:47: Was könnte der Perspektive sein?

00:17:50: Oder was wäre Ihnen dann ganz wichtig?

00:17:53: Wichtig ist mir, dass eine Humanmedizin für Menschen und nicht für Maschinen ist.

00:18:01: Und wenn ich in die Zukunft schaue und gerade diese Premierversorgungszentren ansehe ... um das abzubilden und nicht wieder zu trennen zwischen den verschiedenen Möglichkeiten.

00:18:16: Zwischen Körper, Seele und Geist braucht es Teams die auch wirklich zusammenarbeiten.

00:18:24: Das heißt Teams die sich zumindest ein zweimal in der Woche zusammensetzen und was sie gemeinsam schaffen sollen auch reflektieren.

00:18:33: Das wird teuer!

00:18:36: Ja, daher haben wir jetzt das Schadensystem.

00:18:38: Also wenn jetzt der Dr.

00:18:40: Edelheim Gesundheitsminister wäre und wir lösen die ganzen Strukturen auf und den Sozialversicherungsträger?

00:18:48: habe ich das dann richtig verstanden?

00:18:49: Dann hätte er im Kopf in den Regionen gesundheitsdispitele.

00:18:54: Und dann wird es wirklich interdisziplinär über Disziplinen hinweg Zentren geben wo man das auch so gestaltet dass wenn schon nicht eine Person, so wie bei Ihnen, Psyche und Körper quasi checken kann.

00:19:12: Dass man aber dann den Menschen quasi von mehreren Seiten beleuchtet und das dann gesamtheitlich beurteilt?

00:19:20: Ja.

00:19:22: So könnte ich das auch unterschreiben.

00:19:26: Die Digitalisierung hat für Menschen die damit arbeiten mussten wie für sie ist quasi ja oft wahnsinnig viel Zeit, die in Dokumentationen hineingeht.

00:19:38: Auf der anderen Seite muss man sehen als Werkzeug, dass man Dinge auch quasi in einen Topf einfließen kann und einmal umrühren und sich das anschauen.

00:19:51: Warum schaffen wir es nicht?

00:19:53: Dass man noch mal von oben dann drauf schaut – Wir haben ja Menschen im ... Gesundheitswesen, die Rennen von A zu B zur C kommen wieder retour.

00:20:04: Dann schauen sie selber im Internet vielleicht noch nach und dann sind es nochmal verwirrter.

00:20:09: Und da irren ja auch viele herum.

00:20:12: also wie könnten wir das mit den Instrumenten der Digitalisierung doch schaffen?

00:20:24: Oder ist das anstrebenes Wert?

00:20:28: Also

00:20:29: ich denke mir, es gibt eine Informationsüberflutung aller erster Klasse und das kann niemand mehr einordnen.

00:20:39: Das was Sie gesagt haben stimmt auch die Menschen sind zunehmend verwirrt.

00:20:45: sie sind in gewissen Bereichen dann halb informiert aber können es nicht einordnet.

00:20:57: Es trägt noch einmal dazu bei, dass die Menschen von sich selbst sich entfernen.

00:21:03: Dass sie glauben wir sind wirklich Maschinen, die man vermessen könnte.

00:21:09: Patienten kommen und sagen gestern habe ich es im Fernsehen gesehen.

00:21:13: Ich brauche ein ganz Körper Pent.

00:21:15: Bei diesem Pent sieht man dann alles!

00:21:19: in meinem Leben alles.

00:21:21: Und man sieht es natürlich nicht, weil das Leben spielt sich woanders und das spielt sich nicht im Körper ab sondern eben in dem was wir als ganzer Mensch darstellen.

00:21:33: Die Körper die kann man betrachten bei den Körperwelten zum Beispiel ja da sind Körper sie haben so und zu viel Kilogramm und sind so und so groß aber die leben nicht Und etwas Lebendiges in dem Sinn einzufangen, dass man es dann auch wirklich gesundheitspolitisch fassen kann.

00:21:53: Das braucht ein umdenken, ein radikales Umdenken ja auch von unserer philosophischen Seite her und von der gesellschaftspolitischen Seite überhaupt.

00:22:08: wohin soll diese Menschheit gehen?

00:22:11: Sollen wir verkommen in Zahlen Sollen Kollegen und Kolleginnen beim Dokumentieren sich die Fingerwund klopfen oder sollen sie vielleicht doch einmal einen Menschen angreifen und tasten?

00:22:27: Ich sehe das bei den Patienten, die zu mir kommen zur Vorsorgeuntersuchung.

00:22:32: Und ich bitte Sie dann, dass Sie sich ausziehen!

00:22:37: Da kriege ich ganz eigenartige Blicke manchmal und große Verwunderung Aha!

00:22:44: Und sie greifen mich an und sie hochen meine Lunge ab oder mein Herz.

00:22:50: Das sind Sie gar nicht mehr gewohnt, weil alles nur mehr in Zahlen ausgedrückt ist.

00:22:55: Und das Problem ist... Es ist vielfach beschrieben, dass durch diese Überdigitalisierung und Überdokumentation die ganze Kraft, die wir neu investieren in dieser Dokumentation verschwindet und überhaupt nicht mehr effektiv ist.

00:23:15: Hartmut Rosa hat dazu ein gutes Buch geschrieben.

00:23:19: Weil es einen Booktipp auch noch, ich kenne das Buch nicht aber muss ihr reinlesen?

00:23:25: Die

00:23:26: Entschleunigung der Zeit ja!

00:23:30: Ich bin völlig dabei.

00:23:32: Wir tun uns nichts Gutes, wir tappen herum.

00:23:35: die Digitalisierung war der erste Stufe, die künstliche Intelligenz ist das nächste.

00:23:41: Wir hätten Werkzeuge und sind unbeholfen wie Kinder.

00:23:46: Wir probieren einfach aus aber es ist nix gescheites was wir da machen weil wir könnten das schon auf... wirklich klug und vernünftig einsetzen, sodass nicht wir getrieben sind sondern dass es uns hilft in dem was wird tun.

00:24:00: Ich denke doch das die Medizin in der Medizin dass es da Chancen gibt also wenn quasi Befunde noch einmal zum Beispiel auch von künstlicher Intelligenz, dass man noch einmal drüber geht und dann muss das fachlich nochmal quasi einen Recheck geben.

00:24:15: Aber es gibt da schon auch Chancen jetzt in Zukunft.

00:24:19: aber ich weiß von Ihnen, dass Sie wirklich einer sind der die Menschen berührt nicht nur körperlich sondern auch die Seele.

00:24:29: Und daher würde ich meinen, dass es vielleicht doch anregt wenn man ihnen zuhört dass sich noch Junge besinnen, dass es auch ein anderer Zugang zur Humanmedizin gibt.

00:24:47: Und würdet mich jetzt für das Gespräch bedanken,

00:24:51: weil es einfach

00:24:52: so ein schöner Abschluss war.

00:24:53: Vielen Dank!

00:24:55: Und bei Ihnen darf ich mich auch bedanken fürs Zuhören und beim nächsten Mal wieder Land auf, land ab hoffe ich, dass Sie dabei sind.

00:25:08: Wenn du Fragen an uns hast oder über ein Thema mehr erfahren möchtest, dann schreib' uns gerne einen E-Mail an landtagetgruine.at.

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00:25:21: Wir freuen uns wenn du uns auf diesen Plattformen folgst aber vor allem freuen wir uns wenn Du unseren Podcast positiv bewertest und abonnierst.

00:25:28: Bis zum nächsten Mal bei Landauf, Landab der Niederösterreich Podcast.